21世紀經濟報道記者周慧 實習生陳歸辭 上海報道

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城鄉(xiāng)如何可持續(xù)發(fā)展？

9月7日，在全球環(huán)境科學家大會暨第七次全球環(huán)境展望第二次作者研討會期間，21世紀經濟報道記者專訪了同濟大學-聯(lián)合國環(huán)境規(guī)劃署可持續(xù)發(fā)展學院院長伍江。

伍江在城市規(guī)劃和可持續(xù)發(fā)展方面有多年的理論研究和實踐經驗，他還兼任同濟大學超大城市精細化治理研究院院長，曾任上海市規(guī)劃與國土資源管理局副局長、同濟大學常務副校長。

伍江談到了城市如何應對氣候變化，以及對城市精細化管理的建議。伍江認為，城市精細治理，應該在過去考慮大塊面增長的基礎上，更多的精細化考慮到城市的“里子”，包括每位市民的生活需求、就業(yè)需求，考慮如何讓城市更加宜居。

超大城市精細化管理還有提升空間

《全球財經連線》：關于城市可持續(xù)發(fā)展方面，華北地區(qū)剛經歷了暴雨，城市韌性受到考驗，從城市規(guī)劃的角度來說，在應對氣候變化上，可以做哪些工作？

伍江：這個可做的工作太多了，目前整個城市氣候變化問題是一個全球的問題，而且是一個長遠的問題。

做規(guī)劃就是要做對未來發(fā)展有預見性判斷，我們過去在做規(guī)劃的時候，對于全球氣候變化的嚴重性，以及它可能引發(fā)的后續(xù)問題，還是缺少一些思考。

現(xiàn)在暴露出來的問題，一方面說明全球氣候變化帶來的沖擊，遠超出我們的預料；另一方面也反映出我們當下的城市規(guī)劃、城市建設，也需要抓緊時間去積極應對，不然的話以后還會有更多這樣的考驗城市韌性的事情發(fā)生。

《全球財經連線》：關于超大城市精細化治理方面，在你看來，主要從哪些方面看一個城市是否是精細化的治理？

伍江：城市精細化治理，是我們經濟社會發(fā)展到一定階段以后的一個必然要求。當前我們的經濟社會發(fā)展還不太均衡，上海、北京這樣一些超大城市，能超前感受到我們經濟社會發(fā)展到一定程度之后城市管理的新要求。

我們過去幾十年改革開放一個很大的特點，就是快速增長和快速建設，給今天的城市面貌打下了經濟社會發(fā)展很好的基礎，但這種快的風格，也意味著粗放。近兩年我們國家提出，要提高城市精細化治理的水平，這種提法主要是針對超大和特大城市。因為從發(fā)展進程來看，超大和特大城市已經發(fā)展到了這一步。所謂精細化管理，就是要像繡花一樣的精細對待城市的管理。

我們說的城市精細化管理，不僅僅表現(xiàn)在過去基礎上要更精細，過去更多考慮的是“大塊面”的增長。比如大的城市的空間結構和功能結構，今天可能需要更多的精細化地考慮到“里子”，包括每位市民的生活需求、就業(yè)需求，考慮如何讓我們的城市更加宜居。目前中國的很多城市，包括上海、北京，都相繼提出了解決生活便利問題的方案，比如搭建15分鐘生活圈等，其實都是希望能夠讓我們每一個人能夠在經濟社會進步當中，能夠有更多的獲得感和幸福感。

當然這種精細化的管理，它是公共管理的一種描述，這種公共管理的投入也是有成本的。所以我認為精細化管理現(xiàn)在的重點是應該抓住問題、抓住矛盾，要發(fā)現(xiàn)究竟什么地方問題最突出，然后就在問題最突出的地方將它做精細化。

我認為精細化管理不一定在于越細越好，而在于把應該細的地方細起來。

《全球財經連線》：從城市規(guī)劃的角度，這幾年中國的超大城市在城市精細化治理方面有哪些明顯改善，還有哪些待提升的？

伍江：目前這個階段的城市精細化管理，首先是要針對城市的一些安全問題。城市生活幸福與否，安全是底線，安全的城市不一定就是居民生活最幸福的城市，但城市不安全，居民生活一定不幸福。

第二，我們要做好城市居民日常生活中的便利性的服務設施。在過去的快速發(fā)展當中，我們比較重視的是重要功能和主要功能，接下來我們可能就要重視很多看似不重要，但對每個人來說非常重要的功能，包括休閑、醫(yī)療和教育等。

第三，要有足夠的認識來看清當前的環(huán)境生態(tài)。全球氣候變化對環(huán)境生態(tài)帶來沖擊，更是倒逼我們要在城市精細化治理過程中注重環(huán)境生態(tài)。

第四，精細化管理要體現(xiàn)在城市管理體制機制本身銜接的精細化。過去的粗放管理，使得我們各個部門條塊分割，精細化管理階段要力求做到無縫對接。

最后，每一個市民都能夠參與到城市的治理當中來，使得每一個人都對他自己生活的空間有一定的發(fā)言權，甚至有一定的決定權。

開發(fā)區(qū)要提升城市綜合功能

《全球財經連線》：中國正在加速推進城市化和現(xiàn)代化，除了超大城市，還有很多萬億GDP城市以及四五線城市，這種城市如何避免在快速發(fā)展的過程中攤大餅？比如盲目擴建開發(fā)區(qū)、高新區(qū)等。

伍江：不能這么說，因為很多高新區(qū)、開發(fā)區(qū)的發(fā)展其實都是中國改革開放過程中重要的，通過它在較短的時間內集聚我們的社會力量，來提高生產力水平。

目前，部分高新區(qū)、開發(fā)區(qū)存在的問題，就是這些地方往往沒有具備完整、綜合的城市功能，因此不能夠提供更好的城市生活服務。所以，接下來我覺得要解決的問題是，讓我們的高新區(qū)開發(fā)區(qū)更多地擁有城市功能，而不是僅僅停留在一個以生產、經濟發(fā)展為主要目的的區(qū)域。

當這種新開發(fā)區(qū)開始走向城市，并且規(guī)模足夠大的時候，也應該具備綜合的交通體系，特別是公共交通的體系，要通過更完備的交通系統(tǒng)，把整個區(qū)域組織起來，這樣新開發(fā)區(qū)才會越來越像城市。一方面，它具備了很高的生產能力和經濟能力。另一方面，如果它有了更多城市功能，就會變成很好的市區(qū)。

《全球財經連線》：你曾領導團隊完成《凈零碳目標下的舟山市定海區(qū)鄉(xiāng)村振興實踐》的研究報告，在鄉(xiāng)村振興的背景下，農村地區(qū)應如何尋求低碳發(fā)展的路徑？

伍江：在我們國家快速城鎮(zhèn)化進程當中，對于農村地區(qū)，雖然表面上看人口不斷減少，但其實農業(yè)仍然非常重要，不可能因為社會的進步就說將來不要農業(yè)和農村。在這種情況下，如何在繼續(xù)提高勞動生產率的同時，使農業(yè)生產能夠減少對自然生態(tài)環(huán)境的破壞，就成為需要解決的問題。

農村的農業(yè)生產相比于工業(yè)也許沒有那么多碳排放，但是農業(yè)生產中大量使用化肥農藥等，以及過分追求產量和利用土地攫取各種各樣的效益，造成農業(yè)生產中有更多的碳排放。所以，首先要改變我們的農業(yè)生產方式。

另外，由于農村的分布比較分散，所以在農村地區(qū)建設集中型的大型設施、市政設施或者環(huán)境治理設施，比較難有效果。我們現(xiàn)在要更多開展分布式的設施建設，比如通過一些分布式的能源系統(tǒng)、分布式的污水處理系統(tǒng)、分布式的環(huán)保系統(tǒng)，讓每一個小村莊都能夠得到很好的保護。當然，最終目的是與跟我們治理城市一樣的，也是希望農村經過這樣的治理之后，不僅僅環(huán)境變好，更重要的是生活更美好了。所以農村的環(huán)境整治和低碳發(fā)展，與農村的鄉(xiāng)村振興，其實是同一件事的不同方面。

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